måndag 7 september 2009

Rick Falkvinge förespråkar kvotering som metod inom Piratpartiet

Jämställdhetsproblematiken inom Piratpartiet har länge varit ett kärt diskussionsämne på olika bloggar. Samtidigt finns det en stark självbild hos många inom partiet att kvotering, oavsett form och syfte, är något dåligt och något som vi Pirater aldrig skulle befatta oss med. Därför är det väldigt uppfriskande, oavsett vad man tycker om kvotering, att Rick Falkvinge lyfter fram att just kvotering är en metod som partiet använder sig av för att försöka komma tillrätta med den interna snedfördelningen inom medlemskåren när det gäller kön. I en intervju med expressen svarar han följande på frågan "Vad gör ni för att locka fler kvinnor?":

– Om jag hade receptet på det så hade jag satt det i verket. Vi letar hela tiden efter nya sätt att jämna ut balansen. Inte för att det ser mer politiskt korrekt ut, utan för att organisationen helt enkelt fungerar bättre då. Jag kan ta ett konkret exempel. Tittar du på EU-valsedel, så låg den inom 40-60 vad gäller könsfördelning. Tittar du på vår styrelse så ligger den inom 40-60. Vi märker intressant nog att bland de som aktiverar sig så är det förhållandevis fler kvinnor.
Senare i en chattsession på expressen upprepar han stycket om 40-60 inom styrelse och EU-lista, och framhåller att det är en medveten lösning:
Anders Wengelin: När frågan om ojämställdhet och sned könsfördelning slängs på piratpartiet brukar svaret lyda "vi har inget jämställdhetsproblem för alla tjejer i partiet känner sig välkomna". Ändå är de bara 13 %. Erkänner piratpartiet ett strukturellt jämställdhetsproblem? Finns förklaringen i den interna kulturen? Och vad gör ni åt det?

Rickard Falkvinge:
Det är absolut ett problem. Inte för att se politiskt korrekt ut, utan helt enkelt för att alla organisationer fungerar bättre om det finns en mångfald av infallsvinklar i organisationen. Förklaringen finns inte i den interna kulturen, utan i vårt ursprung -- vi kommer inte från en manskultur, utan från en viss yrkeskår: tekniker. Det var teknikerna, som yrke, som först upptäckte vad som håller på att hända och vad som måste göras. Den yrkeskåren har en viss demografi, med en kraftig slagsida åt män -- titta på vilken teknisk högskoleutbildning som helst. Med det sagt, så arbetar vi aktivt på att få in en bättre mångfald, och i styrelse och på EU-valsedeln (till exempel) så låg fördelningen inom 40-60.
För att man ska förstå sammanhanget så måste man visserligen veta att skälet att vi nådde upp till den magiska fördelningen 40-60 var att valberedningarna i bägge fallen hade fått tydliga direktiv från ledningen, dvs från Rick, att de förslag som de tänkte lägga fram skulle hålla sig inom just det intervallet. Ett förfarande som utan tvekan kan rubriceras som kvotering.

Själv är jag väldigt kluven till kvotering som metod. Jag ser den grundläggande problematiken med att man fråntar folk möjligheten att välja helt fritt efter eget huvud, och att kvotering oftast är ett sätt att angripa symptom snarare än orsaker. Men den form av kvotering som Piratpartiet numera har utvecklat som praxis, där kvoteringen sker i en valberedning som sedan kan röstas ner av medlemmarna om de är missnöjda med det valberedda förslaget, tycker jag lyckas klara balansgången på ett sinnrikt sätt. Och det känns bra att veta att vår partiledare uppenbarligen delar den åsikten.

48 kommentarer:

Jay sa...

Personligen ser jag ett annat problem med kvotering, nämligen att man kliver ifrån "bäst kvalificerad på plats" för att skarva in nån luddig kvot som anses politiskt korrekt.

Jag ser hellre rätt person på rätt plats, kvinna eller man, än en fiktiv ratio för att det skall se bra ut.

Marco Baxemyr sa...

Instämmer Mab!

Mattias Bjärnemalm sa...

Jay:

Det förutsätter att det finns en bäst kvalificerad för var plats, att den egenskapen är internaliserad i individen och inte existerar i en kontext, samt att vi är kapabla att göra en sådan exakt bedömning utan att färgas av fördomar eller förutfattade meningar.

Eijnar Freij sa...

Jag förstår inte hur det kan vara jämställd med 40/60 när grunden är 13/87. För vi väljer väl ändå styrelse bland medlemmarna å inte av svenska folket som helhet.

Mattias Bjärnemalm sa...

Eijnar:

Den är jämställd utifrån ett ideal om en jämn fördelning bland medlemmarna. Tanken var att med en styrelse som nådde 40/60 skulle chansen att medlemskåren utvecklades åt samma håll öka.

Hama sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Hama sa...

jag åller med er alla: rätt person op rätt plats och ska man behöva hänga upp sig på saker som etnicitet, kön etc bör det kvoteras i ett förhållande som stämmer med medlemmarnas fördelning.

men ALL form av kvotering är diskriminering mot majoriteten och inte värst bra.

Ska vi kvotera in teknikanalfabeter och upphovsrättsmaximalister sen eller? jag menar vi måste ju få alla nöjda och vara PK.

Man kan inte hålla på och könskvoteera in män i förskolan och inte ska vi kvotera in kvinnor i maktpositioner.

Kön är irrfelevant, det som betyder något i en struktur som PP är hur talför man är och inte hur man ser ut.

Dem som driver dem bästa bloggarna, och kampanjar hårdast i och utanför internets är dem som ska hamna högst i partiet oavsett etnicitet, längd, kön eller ögonfärg, vilka är medfödda och oväsentliga för vilken politik man vill bedriva

grey sa...

Jag har aldrig uppfattat fördelningen på valsedlarna och i styrelsen, etc. som någon slags kvotering. Tittar man på fördelningen bland våra mest aktiva bloggare ser den ungefär likadan ut. Jag uppfattar det helt enkelt som att de kvinnor som finns i styrelsen och på valsedlarna finns där för att de är ytterst kompetenta och engagerade och inte på grund av något i sammanhanget totalt irrelevant könsorgan.

Anne Kekki Forshaga sa...

Jag tycker inte vi ska behandla detta som ett problem. För vårt parti driver inte jämstäldhetsfrågor. Men det är väldigt klokt att värna om duktig kvinnlig kapacitet. För som individer så tillför vi alla något nytt i jobbet för Sveriges utveckling. Känns lite gammalmodigt att haka upp sig på Kvinnofördelningen. Min känsla är att att då blir vi kvinnor ett problem. Bättre att vi håller *ögonenen* på varandra i det politiska arbetet och ser till att alla individer får *delta*. Just nu sitter jag själv med fördommar mot gamla gubbar. Det är ju heller inte jämnställt. Om jag skulle börja blogga och prata om gamla gubbar som ett problem...??

Mikael Nilsson sa...

Även om jag själv inte var inblandad i valberedningar till vare sig EU-lista eller styrelsen, så står det för mig klart att 40-60 inte skulle ha uppnåtts utan en medveten ansträngning från valberedningarna. Jag tycker att det var ett bra initiativ. Jag har sagt det tidigare, och jag säger det igen - jag var beredd att avsäga mig platsen i styrelsen om en hyfsat jämn fördelning inte uppnåddes. Jag var inte beredd att bidra till en för stark monokultur i partiet.

Så långt valberedningar - det är lätt att ge en valberedning en sådan uppgift. Frågan är hur man löser det i ett provval. Om vi inte ska be styrelsen att manuellt möblera om i listorna (gillar jag inte), måste en sådan kvotering in i algoritmen. Den uppenbara lösningen är att vikta upp kvinnors resultat.

Men längs vilka dimensioner ska det göras jämnt? Man göra det per distriktsvalresultat (och riks), eller bara per lista, eller totalt i riket, i minskande detaljnivå.

Tål att tänkas på.

Tor sa...

"Men den form av kvotering som Piratpartiet numera har utvecklat som praxis, där kvoteringen sker i en valberedning som sedan kan röstas ner av medlemmarna om de är missnöjda med det valberedda förslaget, tycker jag lyckas klara balansgången på ett sinnrikt sätt"

Instämmer. Kvotering på valberedningsstadiet är en bra kompromiss.

Josef Boberg sa...

Hmmm... - måhända kan det var betydande mera viktigt - att till hart när 100 % kunna garantera väljarna - att PP kommer in i Riksdagen 2010, kanske... :idea:

Om hur det kan göras, faktiskt... - har jag tänkt och skrivit en del om här.

Ahrvid Engholm sa...

Att tillämpa könskvotering bryter mot PP:s grundläggande princip att inte ta ställning i frågor som inte rör IT-politik! Könskvotering är feministisk dogmatik och ett förtryck av den som kvoteras bort.
PP bör omedelbart upphöra med ev 40-60-principer. För att belysa problemet: Om det nu är så att medlemmarna till 87% är manliga, varför får de då inte sin rättvisa representation i styrelser etc? Bör då inte 87% av de ledamöterna vara av manligt kön? varför skall de medlemmarna diskrimineras genom att inte få sin rättvisa andel representanter?
F ö bör PP överväga att undersöka andel rödhåriga i partiet, och se till så att styrelserna får samma andel med den hårfärgen.
Nej, skälet till att PP tydligen intresserar väsentligt mycket färre kvinnor, har inte att göra med styrelserepresentationer. Det har att göra med att avancerade teknikområden först av allt intresserar män. IT handlar om datorer, Internet, telekom - kretsar, algoritmer, fiberkablar, tekniska prylar som killar gillar. Könskvotering lär inte ändra på detta.
Däremot eroderar det partiets grundprincip att inte ta ställning utanför IT-frågor. Och det kan vara farligt.

--Ahrvid

Ps. Jag tycker PP redan brutit mot principen om icke-intervention-utanför-IT med att deklarera motstånd mot Lissabon-fördraget. Den inställningen har *inte ett smack* med IT att göra.

Anders sa...

Nu är ju många aktiva i Piratpartiet insatta i även såna här frågor, senast under ICP-forumet i Göteborg diskuterade vi könsrollsforskning bland förskollärare i en paus så det är inte konstigt att vi aktivt jobbar med det internt.

Det finns dock tre sakskäl till att kvotera -

1. Bilden av oss. Vi är i mångt och mycket byggda av datafolk och det här utnyttjar våra motståndare för att misskreditera oss. Under valet hade jag vid några tillfällen stor nytta av att listan var gjord som den var. Det är en billig poäng att rida på vår könsfördelning och att då kunna svara att inget parti har mer kvinnor på listan (undantaget V som hade en extra) dödade den vinkeln. Vi vinner helt enkelt respekt och förtroende på en kvoterad lista.

2. Monokulturen. Ricks argument är att en bra organisation innehåller olika typer av personer. Det här får anses vetenskapligt bevisat genom forskning på företag att om man bara plockar de som liknar en själv så kommer det att gå åt helvete om några år. Om vi bara plockar de allra bästa ur en aspekt, t.ex. hur bra du är på att prata vår politik så kommer vi förmodligen att bara se vita män runt 25 år på vår lista. De kommer bara att känna till problem som 25 åriga vita män behöver ha löst, allt annat prioriteras bort och så står vi med en politik och väljarbas som är väldigt liten.

3. Identifikation. Tänk en lista med bara 25 åriga vita män. Problemet här är att vi bara kommer att få röster från vita män runt 25, alla andra röstberättigade kan inte känna samhörighet med dessa personer, de ser inte ut som mig, de pratar inte som mig, och de förstår därför inte mig och min situation. Tittar man på listan som en grupp som ska optimeras för att vinna valet bör den innehålla både kvinnor, invandrare och pensionärer. Allt för att det ska finnas personer att identifiera sig med. Det betyder i sin tur att några vita 25-åriga män som egentligen talar bättre än en kvinna får stryka på foten för att vi har ett överskott av 25-åriga vita män och att just den 10:e mannen då inte tillför något vi inte redan har. Inte i jämförelse med vad kvinnan/invandraren/pensionären har i form av sitt utseende/kön/ålder för att sprida vårt budskap effektivt i de grupperna.

Jörgen L sa...

Precis som många företag säkert hade tjänat på att själva inse att mångfald, till skillnad från enfald, lönar sig, bör vi som parti vara medvetna om det.

Fler olika perspektiv på frågor ger en bättre genomlysning, och en politik som är bättre, än om en homogen grupp själv ska ta fram den.

Alltså är det alldeles utmärkt att det görs medvetna ansträngningar i samband med valberedningsarbete att försöka skapa grupper där många olika perspektiv finns representerade, det ökar chansen att vår politik blir relevant för fler grupper än de som är våra "redan frälsta".

Johanna Sjödin sa...

@Ahrvid Engholm

"Könskvotering är feministisk dogmatik"

Att inse att en organisation eller ett företag fungerar bättre med jämn könsfördelning har mycket lite med feminism att göra.

Chefen som anställde kvinnor för att de jobbade hårdare för lägre lön hade inte heller några feministiska sympatier.

Christoffer sa...

Jag är emot kvotering som princip. MEN jag är för att representera olika åsikter. det har ett egenvärde i sig. I en organisation där ena könet är överrepresenterat så är det en merit i sig själv att vara av det andra könet. På samma sätt så är det en merit att vara en annan ålder än organisationens "medel" då man har ett annat perspektiv.

Det jag däremot INTE tycker om är att valberedningens direktiv inte varit offentliga utan har meddelats tydligt i förväg och kunnat debatteras. Ännu en gång så har vi misslyckats med vår egna transparens inom partiet.

Sen anser jag att 4+-60 är alldeles för snäva ramar. ingen kvotering behöver vara starkare än 70-30 för att uppnå effekten av olika perspektiv.
/C

Duke [h3] sa...

Tack för ett mycket provocerande inlägg. Det du beskriver är bland det mest ondskefulla system jag skulle kunna tänka mig. På ytan ser det ut som ett sjyst fullt legitimt förslag, under den den som finns men inte syns lurar ett monster där vissa är mer lika än andra, där de dolt tillsatta bestämmer om vem som skall påstås representera i andras namn. Jag vet inte om jag skall vara imponerad eller rädd. Vad jag vet är att jag ALDRIG hade givit ett sådant system min legitimitet genom att avlägga en röst i det eller ställa upp till en plats på en lista eller post. Det är inte piratpolitik du beskriver, det är något annat. Läs gärna mitt inlägga på ämnet.

http://againstallflags.wordpress.com/2009/09/08/unga-vita-mans-parti/

Mattias Bjärnemalm sa...

Christoffer & Duke: när det gäller EU-listans framtagning var valberedningens direktiv tydliga, och debatterades flitigt av partiets medlemmar i forumet.

Hannes sa...

Jag instämmer helt i att de som är mest kvalificerade för en post ska självklart ha den, män som kvinnor samt etnicitet! Men i ett samhälle som inte är jämnställt, dvs där fördomar om kön och ursprung Faktiskt existerar, är det otroligt viktigt med kvortering. Vi lever inte i ett perfekt samhälle där den bäst kvalificerade får jobbet och detta tycker jag är otroligt viktigt att lyfta fram. Så "Jay" och många fler kvotering behövs så länge det finns fördomar!

Jesper sa...

Skärp er.

Det är inte den som är mest kvalificerad som ska ha en post. Det är den som är bäst för partiet/partiets mål. Det inser jag som inte ens är piratpartist.

Det kan till och med vara så att den som i sig är bäst kvalificerad inte får vara med. En rad massa saker måste vägas in. Givetvis ska styrelsen/listan/whatever vara den mest kvalificerade men det innebär inte nödvändigtvis av de individuellt mest kvalificerade.

Anders sa...

Jesper sätter fingret på det jag själv inte förstod när det här diskuterades första gången. Då upplevde jag det som ett superorättvist system som riskerade att stänga ute mig på grund av att jag är man, och såna system vill jag inte ha... eller?

Jämför med försvaret av Sverige. Om vi bara kan ha 10 regementen så kan vi inte bara plocka de 10 bästa. Alla hade kommit från flygvapnet ;-) Vi behöver några från armen och marinen också för de har andra egenskaper som vi kan komma att behöva om den lede fi kommer under havet i en ubåt eller tågande över fjällen från Norge, ställen där flyget helt enkelt har svårt att nå fram.

Min insikt om detta kom först när jag behövde hjälp mot några feminister i F! under valrörelsen och vi hade ett fungerande försvar mot deras "under bältes" argumentation.

Receptet till nästa års sockerkaksbagare blir alltså -
en handfull män, en näve kvinnor, en tesked arbetslösa, någon nypa invandrare och en väl hackad pensionär. Alla genomdränkta i Captain Morgans finaste rom.

Anonym sa...

Glöm inte bort att kvotering kan vara ett väldigt effektivt sätt att faktiskt _hitta_ de kompetenta människorna.

Annars fastnar man så lätt med de högljudda tjugoåriga killarna bara för att hörs, syns och på annat sätt agerar flockens valpar allra mest.

Duke [h3] sa...

Anders: Jag kanske borde ge upp, och ta det här på ett bättre forum än mabs blogg. Men jag kan inte motstå din militär analogi, och jag tycker dessutom att du blandar ihop korten. Det vi har diskuterat är huruvida vi i förväg skulle kvotera kandidaterna eller inte. Vi pratar alltså inte om huruvida det är individer som skall mätas eller teamet, utan om vi innan vi ens sett vilka resurser vi har tillgängliga skall bestämma oss för vilka typer vi väljer att ta ut. Skall man dra din analogi till försvaret vore det som att innan kriget brutit ut säga att man skall fördela resurserna hälften hälften mellan infanteriet och pansartrupperna. Det kan vara en bra ide, det kan till och med vara så att statistisk är det precis den här balansen du skall ha om man räknar in precis alla krig som kan tänkas uppstå. Men det hjälper dig inte om kriget huvudmål blir stadskamp. Men jag kanske borde förtydliga mig och ge mab ett halft rätt åtminstone. När jag har tänkt efter lite till så ser jag inget problem med att man ger valberedning instruktioner om egenskaper som det tilltänkta organet skall ha. Men det bör ske under vissa förutsättningar. Den första är och det säger mab att det hela sker öppet. Det andra är att det är den som skall fatta det formella beslutet som ger dessa uppdrag. Om det är ett val som skall fattas på medlemsmötet så är det alltså medlemsmötet som skall ge valberedningen uppdraget öppet och tydligt. Inte partiledaren som viskar det i valberedningens öra.

Mattias Bjärnemalm sa...

Duke: det sista håller jag helt med om. Det är medlemmarna som ska bestämmaq sållningskriterierna. Och det skedde tydligt i fråga om EU-listan, men inte i lika tydligt i frågan om styerelsen. Vilket givetvis är tråkigt.

Ahrvid Engholm sa...

Johanna, det återstår för dig att bevisa att "organisation eller ett företag fungerar bättre med jämn könsfördelning".
Och oavsett hur det skulle vara med den saken, återstår att könskvotering är politik utanför det område där PP skall ta ställning. Det eroderar förtroendet för att partiet skall hålla vad det lovar: att enbart syssla med IT-politik. Det syns mig att PP redan gjort det med det besynnerliga, icke IT-relaterade avståndstagandet från Lissabon.
Och så har vi det om att könskvotering i sig är diskriminering. Budskapet man sänder till de, tydligen, 87% av medlemmarna som är killar, är att det inte är någon idé att engagera sig i PP. Man får små chanser att väljas till förtroendeposter, för även om man är kompetentast och mest lämpad, sitter andra som via könskvotering får åtnjuta gräddfil. Och det skulle vara ett sätt att få "en organisation att fungera bättre"?

--Ahrvid

Mattias Bjärnemalm sa...

Ahrvid: Är det inte lika mycket ett politiskt ställningstagande utanför IT-politiken att välja bort kvotering som metod för att få fram medialt fördelaktiga listor och styrelser?

Sedan är ditt påstående om att det skulle sända en signal till män att det inte är lönt för dem att engagera sig kvalificerat nonsens. Även om andelen lediga platser inom organisationen för dem skulle sjunka till strax under 60% innebär det fortfarande gott om möjligheter i ett så ungt parti som piratpartiet.

Ahrvid Engholm sa...

Mattias:
Att inte göra ett aktivt val, är inte detsamma som att aktivt välja motsatsen.
Och du kan laborera med siffror, men faktum är att om 87% av medlemmarna är killar, men om de bara får 59% av positionerna i partiet diskrimineras de.
Könskvotering är ingen politiskt neutral sak. Det är ett politiskt ställningstagande, och det för ett parti som - tydligen falskeligen - lovar väljarna att inte göra politiska ställningstaganden utanför sina fokusfrågor.

--Ahrvid

Mattias Bjärnemalm sa...

Ahrvid: Jag håller helt med om att könskvotering är ett politiskt ställningstagande. Men det innebär också att beslutet att inte könskvotera oundvikligen också blir ett politiskt ställningstagande.

Kvoteringen i Piratpartiet har främst motiverats av två saker. 1: värdet av att lyfta fram kvinnliga förebilder inom partiet för att locka till oss fler kvinnliga medlemmar (utifrån en bild av att det finns en stor otappad potential där).
2: få en styrelse och en EU-valsedel som skulle vara attraktiv för väljarna och där vårt politiska budskap inte skulle riskera att dränkas under en diskussion om vår sneda könsfördelning.

Dessa två syften uppnås genom kvotering. Att då välja bort kvotering som metod utifrån en politisk övertygelse om att kvotering alltid är vanskligt är ett tydligt politiskt ställningstagande utanför de IT-relaterade frågor som jag anser att partiet bör fokusera på.

När det sedan gäller medlemskap och procentsatser så tror jag att vi ser det på olika sätt. Du ser medlemssiffran som statisk där alla medlemmar ska ha samma chanser. Själv ser jag till alla potentiella medlemmar (dvs alla, och ganska nära 50/50), och menar att de ska ha samma chanser. Och för att de ska kunna få det tror jag att kvotering är ett nödvändigt steg.

Ahrvid Engholm sa...

Mattias påstår: "beslutet att inte könskvotera oundvikligen också blir ett politiskt ställningstagande."
Det är fel, därför att, som jag tidigare noterade: "Att inte göra ett aktivt val, är inte detsamma som att aktivt välja motsatsen."
Det här är en fråga relaterad till klassiska principer om att den som framför ett påstående har bevisbördan, eller att man är oskyldig tills motsatsen bevisats. Att inte anta något är detsamma som att passivt avstå från en åtgärd; det är inte att aktivt utföra något annat.
Införande av könskvotering är politik utanför det område PP skall agera, och PP har lovat att hålla sig utanför icke-IT-politik.
Att man kan hitta motiveringar för (liksom även *emot*!) spelar ingen roll. Vi kan likaledes hitta motiveringar för att PP bör ta ställning för avveckling av kärnkraften. Än se'n? PP har ju lovat att inte ta ställning utanför sitt fokusområde, och därmed skall motiveringar i frågor utanför PP:s fokusområde inte spela någon roll.
(Motiveringarna är dessutom sakligt felaktiga. Man tappar tvärtom väljarpotential genom att felfokusera. Och PP riskerar att skrämma bort borgerliga väljare genom att bete sig som ett vänsterparti. Könskvotering uppfattas som - och är - en vänsterfråga. Är det bättre att dränkas i ifrågasättanden om varför PP lierar sig med vänsterideologi?)
Könskvotering är förtryck. Låt envar oberoende av kön stiga fram baserat på kvalifikationer!

--Ahrvid

Mikael Nilsson sa...

Ahrvid, du menar att PPs styrelse inte får fatta några beslut som rör organisationen, och som inte ryms i principprogrammet? Då blir det inte mycket kvar att göra för styrelsen vill jag lova. Vi får inte fördela pengar, så pengarna måste samlas på hög. Vi får inte anordna möten eller annat som inte är IT-relaterat. Vi får egentligen bara installera Ubuntu på våra servrar. Det är kul iofs, men blir lite tomt i längden.

Alltså: struntprat, faktiskt. Självklart måste styrelsen behandla alla de organisationsfrågor som dyker upp. Vårt principprogram rör vårt *politiska* arbete, inte vårt inomorganisatoriska arbete.

Sen behöver du inte tycka kvotering är bra för den skulle, eller kanske att det strider mot våra värderingar. Men att det går utanför principprogrammet är ett icke-argument.

Josef Boberg sa...

Finns någon form av valsamverkan med i principprogrammet ?

Mattias Bjärnemalm sa...

Ahrvid:

trams!!

Att påstå att kvotering är en vänsterideologi är en högerideologi!

Vilket kan skrämma bort vänsterväljare från partiet...

Anonym sa...

Mikael:
Nej, jag menar att "PPs styrelse inte får fatta några beslut som rör organisationen, och" är EMOT principprogrammet.

Mattias:
Att "påstå att kvotering är en vänsterideologi är en högerideologi!" visar att könskvotering är vänsterideologi...

--Ahrvid

Hans J sa...

@Ahrvid:

"Mattias:
Att "påstå att kvotering är en vänsterideologi är en högerideologi!" visar att könskvotering är vänsterideologi..."

Visst kan man lägga på ett lager till men enklast (mest "Alexanderskt") är väl att ifrågasätta huruvida det är en "ideologi" alls eller om det inte enbart är dumt?

Mattias Bjärnemalm sa...

Ahrvid:

Nej, det gör det faktiskt inte. Det visar bara att det inte är en högerideologi.

Tror man att det kan finnas fler politiska dimensioner än höger-vänster så är det fullt rimligt att mena att något som högern definierar som vänster (eller tvärt om) egentligen ligger helt utanför höger-vänsterskalan.

Som förändrad upphovsrätt. Som väldigt många högermänniskor, som vill ha kvar dagens upphovsrätt, ser som ett vänsterpåhitt.

Och tvärtom.

Ahrvid Engholm sa...

Mattias:
Könskvotering är vänsterideologi, inte enbart för att man - enligt ditt citat -identifierar det som vänsterideologi. Det är också vänsterideologi därför att könskvotering följer vänsterns tankevärld. På flera sätt:
Vänstern vill ha den starka staten (och därmed den svaga människan; toppstyrning, planekonomi, etc) och könskvotering går ut på att staten går in och bestämmer känsfördelning till poster.
Vänstern förfäktar föreställningen att det inte räcker med att människor är lika inför lagen, ges likartade och justa chanser, m m. De menar också att *utfallet* måste bli likadant, och blir det inte det och människor envisas med att göra egna och andra livsval, måste det "rättas till", exempelvis via könskvotering.
Det är ingen tillfällighet att feministpartiet leds av en gammal kommunist.

--Ahrvid

Mattias Bjärnemalm sa...

Ahrvid:

Det finns en hel del könskvotering som inte utgår ifrån statlig lagstifning. Nu när den diskuteras inom Piratpartiet handlar det ju om en ideell organisation som eventuellt beslutar sig för att internt använda kvotering som ett verktyg för att uppnå en gruppsammansättning som är optimal för dess uppgift.

Det handlar med andra ord inte alls om folks livsval, planekonomi eller något liknande.

Att vänsterdebattörer föresprålar könskvotering som ett verktyg för att uppnå det samhälle de vill ha innebär inte nödvändigtvis att könskvoteringen i sig är en vänsterideologisk idé.

Ahrvid Engholm sa...

Mattias:
Vem har sagt att könskvotering är fel bara om den är stalig? Inte jag. Könskvotering är förtryck och diskriminering även om man inför det i organisationer.
Sedan är det märkligt, det här med vänsterdebattörer som skall "uppnå det samhälle de vill ha" för andra (el "verktyg", som de ser människor som), oavsett om de vill eller ej. Det syns mig bättre sträva efter det liv man själv vill uppnå, och inte påtvinga andra individer detta! "Samhället" bör därvid mer vara ett lösligt ramverk, som håller sig i bakgrunden och inte petar och pekar.
Och denna skillnad gör att projekt som könskvotering självklart hör hemma på den kant där man är upptagen av att (oaktat envars önskemål) "uppnå samhälle" ditt och datt via ordergivning uppifrån.

--Ahrvid

Mattias Bjärnemalm sa...

Ahrvid:

Du skriver:

""Samhället" bör därvid mer vara ett lösligt ramverk, som håller sig i bakgrunden och inte petar och pekar."

Vilket väl bör ses som ett ideologiskt ställningstagande? Således bör de slutsatser du drar av den grundsynen (kvotering = dåligt) också ses som en konsekvens av ditt ideologiska ställningstagande? Dvs som högeridéer.

Ahrvid Engholm sa...

Mattias:
Jag anser nog i grunden att man inte kan utnämna *passivitet* till ett "ställningstagande". Det betyder ju att "inta" en ställning, att göra något aktivt! I detta fall handlar det om att det vi kallar samhället skall låta bli aktiviteter, dvs passivitet.
Och konsekvensen av vad som i grunden är ett icke-ställningstagande, blir att den enskilde individen istället får utrymme för sina aktiviteter. Nog är det bättre att envar får största möjliga utrymme att göra vad han/hon vill, istället för att någon liten klick politiker skall bestämma vad alla andra måste göra!
I meta-mening är det INTE en "ideologi", utan snarare frånvaron av ideologi (=något övergripande alla beordras rätta sig efter).

--Ahrvid

Ps. Hade du inte utnämnt könskvotering till något utanför höger-vänster? Du motsäger dig själv genom att gång på gång putta tillbaka könskvotering på denna skala...

Mattias Bjärnemalm sa...

Ahrvid:

Jag anser att passivitet är ett ställningstagande om passiviten är medvetet vald. Där kanske vi tycker olika.

Sedan så verkar vi ha olika syn på vad ideologi egentligen innebär. Du ger definitionen:

Ideologi = ågot övergripande alla beordras rätta sig efter

Jag menar, i den här debatten, att en ideologi är det som wikipedia definierar som politisk ideologi:

Politiska ideologier är idéer om hur samhället skall organiseras och styras (eller inte styras), hur dess institutioner skall vara utformade, och hur människor skall samarbeta med varandra i vardagen.[...]

Förmodligen är det våra olika syner på vad en ideologi är som gör att vi är oense på meta-nivån.

slutligen:

Nej, jag försöker inte knuffa in kvotering på höger-vänsterskalan. Däremot så menar jag att motståndet mot kvotering ofta återfinns på högerskalan (närmare bestämt främst åt det libertarianska hållet inom högern).

Ahrvid Engholm sa...

Mattias:
Med det där övergripande alla skall rätta sig efter, syftar jag på det du omtalar: ideologer som sitter och har planer för hur "samhället skall organiseras", och det är en organisation som skall gälla *alla*, oavsett om de vill eller ej. Det handlar inte om att dessa samhällsingenjörer nöjer sig med att organisera för sig själva - nej, alla skall med. (Det har vi hört förut...)
I någon form av meta-mening må det vara en sorts ideologi att avvisa vissas strävan att uppfrån "organisera" allt, dvs att passivitet visavi organiserande snarare bör tillämpas. Men att det på ett lägre plan utgör en ideologi är inte givet.
Är att göra ingenting ett "val"? Tveksamt. Det påminner om guds-debatten, där troende vill tuta i oss att ateism också är en "tro". Men ateism är frånvaro av tro; passivitet är frånvaro av val.
Och ju hårdare du försöker visa att könskvoteringskritik är höger, desto starkare framgår det att frågan inte alls är neutral, som du försökt hävda.
(Personligen bryr jag mig inte särskilt om själva höger-vänsterskalan här, men det ÄR ett problem för PP att riskera skrämma bort väljare som inte sympatiserar med Fi!-politik, och att bryta mot principen att inte ta ställning utanför IT-frågor.)

--Ahrvid

Mattias Bjärnemalm sa...

Ahrvid:

Att samhället inte ska organiseras är helt klart en ideologi. Anarkism är en sådan. Libertarianism ligger nära. Märk väl att wikipedia formulerar det som "styras (eller inte styras)". Dvs även åsikten att samhället inte ska styras upp är en ideologi.

Sedan så kan vi ju fortsätta att vara oense genom att konstatera att jag, som ateist, ser ateism som en tro. Jag definerar nämligen en ateist som någon som är övertygad om att det inte finns en högre makt. Om du däremot hittar någon som svarar "vet ej, bryr mig ej" på frågan om det finns en gud så har du förmodligen hittat någon som helt saknar tro. Men jag skulle inte kalla den personen för ateist.

Sedan har jag väl aldrig hävdat att frågan om könskvotering är neutral. Det enda jag sagt är att könskvoteringsförespråkande inte behöver vara kopplat till en vänsterposition, medan könskvoteringskritik oftast är kopplat till en högerposition. Eftersom dina invändningar inte verkar sträcka sig till något mer avancerat än "du har fel" så tror jag dock inte vi kommer att komma längre i just den debatten.

Risken som du målar upp ser jag som obefintlig och därför värd att ta. Vi verkade inte skrämma bort särskilt många väljare i EU-valet när vi öppet och medvetet använde kvotering för att ta fram vår kandidatlista där. Så varför skulle vi göra det i riksdagsvalet?

Ahrvid Engholm sa...

Mattias:
Wikipedia behöver inte vara opartisk, särskilt i krångliga frågor... Kunskapsteoretiskt sett(ung läran om hur man kan vara säker på att kunskap är sann) behöver inte frånvaron av något bevisas; parallellt, menar jag, behöver inte frånvaron av handling (passivitet) motiveras. Det är den som hävdar något som behöver bevisa eller motivera det. Gud finns inte såvida han inte kan bevisas; att inte handla behöver inte motiveras, såvida inte en viss handling kan motiveras (tillräckligt starkt). Icke-existens liksom icke-handling är de naturliga grundlägena, varken religion eller ideologi, som gäller by default.
Det är litet väl mycket skygglappsbärande att påstå att könskvotering är politiskt neutralt; alla med ögon ser att det inte är så. Det går inte att dra för stora växlar på EU-valet, med lågt valdeltagande och många äh-vad-fan-röster. Lägg ovanpå könskvoteringen klassiska vänsterfrågor som EU-motstånd (representerat av PP:s *obegripliga* nej till Lissabon) och en ledande företrädares uttalande på att PP måste kräva att de svenska FN-styrkorna lämnar Afghanistan. Och förresten, i EU-parlamentet valde Christian vänstern (dvs miljönissarna). Fram växer bilden av att PP lierar sig med ena sidan och inte följer sin princip om att hålla sig borta från icke-IT-frågor. Det är ett problem.
Så där 50% av väljarna kan skrämmas bort om PP steg för steg enligt ovan flaggar vänster. Och i motsats till EU-valet kommer folk i riksdagsvalet vara *väldigt* noga med höger-vänster-skalan, då det bestämmer regeringsinnehav.
Det här erbjuder PP, tydligen:
Fi:s könskvotering.
Mp:s miljöagenda.
Vp:s anti-amerikanism.
Vänsterns allmänna EU-motstånd.
Ser inte bra ut.

--Ahrvid

Hanna Dönsberg sa...

Ahrvid,
har jag förstått dig rätt; du har hellre en (okvoterad)lista med hälften riktigt kompetenta män och hälften kompetenta män, än en kvoterad lista med hälften riktigt kompetenta kvinnor, och hälften riktigt kompetenta män? Jag har alltid varit emot kvotering, men efter många om och män ;) börjar jag rucka lite på mina gamla principer. Mest eftersom, som mab sa till mig en gång; "När en kvinna blir erbjuden ett jobb, funderar hon på om hon _kan_ allt som krävs. När en man erbjuds ett jobb, funderar han på om han kan _lära sig_ allt som krävs. Och där satte han nog huvudet på spiken enligt mig, även om det inte gäller alla. Det är en generalisering bland alla andra, men jag som pedagog ser det hos tjejer hela tiden; de ständiga höga kraven de har på sig själva, ofta onödigt höga.

Sen talar du om att du tycker PP gått ifrån den IT-politik partiet lovat att föra. På ett sätt har du rätt, vi kompromissar inte i vår politik, vi bryr oss om många IT-frågor. Men för den sakens skull är vi inte IT-partiet. Vi försöker inte utveckla IT-sektorns på något vis, vi vill lagstifta. Och enligt mig är det något annat partiet har varit från första början - ett integritetsparti. För vi vill ändra lagen för vår personliga integritets och rättssäkerhets skull, inte för ITs skull i sig.

Och angående partiet. Vill du ha ett libertarianskt parti får du starta det, PP är demokratiskt och beslutet om ogillandet av Lissabonfördraget är taget av medlemmar.

Josef Boberg sa...

"...Vill du ha ett libertarianskt parti får du starta det, ..."

Ahrvid Engholm sa...

Till Hanna:
Oavsett om en majoritet av andra har röstat igenom en viss sak, måste väl andra även fortsättningsvis vara helt fria att kritisera det!

--Ahrvid

Ps. Skulle hellre vilja ha ett regelutilitaristiskt parti, f ö.